(2965#Jester): у меня такое объяснение плохо сочетается с чистками именно армии - которая, с одной стороны, к перманентной революции да на фоне проблем с перевооружением, вряд ли была склонна, а на фоне неизбежной 2МВ была еще и особой ценностью обладала.
Хе. Кто армию то создавал? Чьими креатурами были три из пяти первых маршалов?
stoler писал:
многие оспаривают этот тезис, выдвигая на первое место в причинно-следственной связи исключительно пакт М-Р.
тов. Фердинанд Фош был в этом убежден. Знаменитая фраза "Это не мир, это перемирие на 20 лет".
stoler писал:
к 39-ому РККА была намного мощнее по вооруженности и по численности немецкую армию.
Территория и ее связность... Ну была.
HP писал:
IMHO - нихрена не факт. Насколько знаю, из всей Европы поляки доставили немцам больше всего хлопот. Если-бы при этом полякам в спину не стукнул Советский Союз, да если-бы война Франции и Англии была-бы не "странной" - хрен его знает, как-бы оно повернулось даже в 39-м.
СССР вступил в Польшу после бегства правительства. Про францию и Англию много написано. Искренне не хотели воевать. До последнего надеялись, что восточное направление движения Германии останется единственным. Зашевелились только после поползновений в сторону Средиземноморья, но уже было поздно.
Они все умерли. И Карл XII, и старая фру Петерсон.
Ну а как бы и что? Есть армия, есть угроза войны. Есть (ну или предполагается, что есть) тараканы у маршалов. Риск-то с чем был связан - с тем, что в ходе ожидаемой войны маршалы изменят повестку и вовлекутся в глобальное революционное движение? Тогда выше полковника в армии вообще никого держать нельзя - все связи не отследишь, всех тараканов не потравишь. Что тогда Жукова под конец войны не грохнули где-то потихоньку? У него под ружьем несколько миллионов, маршал победы - ему любой переворот бы простили.
Ну а как бы и что? Есть армия, есть угроза войны. Есть (ну или предполагается, что есть) тараканы у маршалов. Риск-то с чем был связан - с тем, что в ходе ожидаемой войны маршалы изменят повестку и вовлекутся в глобальное революционное движение? Тогда выше полковника в армии вообще никого держать нельзя - все связи не отследишь, всех тараканов не потравишь. Что тогда Жукова под конец войны не грохнули где-то потихоньку? У него под ружьем несколько миллионов, маршал победы - ему любой переворот бы простили.
Армия - инструмент. Перфоратор не должен жить собственной жизнью, замысливая, где чего проштробить. Один из двух маршалов откровенно разваливал дальневосточный округ (Хасан показал), двое других вполне обоснованно обвиняются в подготовке военного переворота. Конкретики нет, дела утрачены, исключительно косвенные данные. Ну и еще для понимания.... В широком обиходе распространена версия, что одной из слабостей армии, что на Халхин-Голе, что в финскую, что на начальном этапе Великой Отечественной была ннехватка командного состава, который весь выкосили репрессиями и капитаны командовали дивизиями. Данное заблуждение связано с резким, в разы увеличением численности РККА. Где столько грамотных полковников набрать было...
Они все умерли. И Карл XII, и старая фру Петерсон.
(2983#Jester): при таком подходе - что не инструмент из госорганов?
И, если вернуться к тому, что я говорил - какая разница, что в головах маршалов, какая там перманентная революция, если их подчиненные войска ограниченно готовы? Полковники, там или винтовки с самолетами - не так и важно.
(2980#no ifs): я немного неправильно выразился. Надо так : считаю САМЫМ достоверным источником одного из главных участников событий который опирался на письма стенограммы архивы включая немецкие захваченные после войны. Позволю себе цитату из предисловия: «воспоминания английского политического деятеля отличаются масштабностью, проницательным анализом, смелостью исторических оценок. Можно согласиться или не согласиться с ними, но бесспорно одно: огромное полотно, теперь уже далеко отодвинутое временем войны, создано рукой и мыслью талантливого человека. Стиль изложения ясен, иногда тяжеловесно монументален. Черчилль, готовя свои тома, был уверен: их долго не поглотит пропасть истории. Диктуя свои рукописи, Черчилль широко опирался на многочисленных помощников: экспертов, историков, секретарей. Автор «Второй мировой войны» был способен диктовать по 20 – 30 страниц в день, которые затем его творческим аппаратом обрабатывались, уточнялись, подкреплялись документами, редактировались. Дело было поставлено на широкую ногу. Однако печать мощного интеллекта Черчилля явно видна на содержании всего труда, что особенно чувствуется в концепции осмысления событий, обобщениях и политических оценках.»
Отрывок из книги Вторая мировая война. (Часть I, тома 1-2) Уинстон Спенсер Черчилль Этот материал может быть защищен авторским правом. иком, который написал один из главных участников событий, пользуясь архивами, стенограммами, речами тех лет, включая немецкие захваченные после войны. Позволю себе цитату из предисловия:
(2979#no ifs): смотри: -2 потерпевшие крушение империи где к власти приходят харизматичные лидеры лишенные каких либо моральных принципов наращивают военную мощь стремясь воссоздать былое величие , начинают подавлять соседей пользуясь подавляющей поддержкой населения... при чем если не будет «врагов» то зомбированное пропагандой население может очнуться. Чем тебе не параллельные параллели?
(2985#J): жакоп, ты это, не создай себе кумира в который раз. А то будет как , сначала, с галакси, потом какой-то супер кэнон-мыльница, сейчас айфончег(на которого ты раньше плевался). Какой-то юношеско-пионЭрский энтузэзизмъ, панимаш.
(2989#carpenter):про кумиров ничо не знаю. Никогда не понимал любителей автографов и других собирателей трусОв/артефактов своих любимцев. Черчиля да считаю одним из достойнейших представителей рода сумевшего изменить ход истории. Благодаря ему британия целый год оставалась в войне одна против гитлера уже покорившего континент и не пошла на разновидность какого нибудь мирного договора хотя гитлер хотел. А еслиб пошла, есть большая вероятность того что в филадельфии сейчас говорили по немецки.
(2995#Jester): тут ведь как считать, и многие, желающие «спекульнуть» считают как им выгоднее. Тупо например, если взять, скажем 10000 самого высшего комсостава, то число уничтоженных (расстрелянных, сосланных, уволенных) может приближаться к этой цифре. Не упоминается «очернителями» то, что общее количество комсостава было УВЕЛИЧЕНО к началу ВОВ. Что, прочем никак не оправдывает грузина-параноика и иже с ним. Увеличено за счёт не самых квалифицированных кадров, умеющих соснуть-лизнуть где нужно.
я плохо понимаю (вне очень узких исследований) при разговорах о репрессиях эту повернутость на "проценте". 65 - звиздежь, возможно. Сколько? 30? 20? Вы в самом деле видите радикальную разницу? Расстреляно не 10 миллионов, а "всего лишь" миллион (или сколько там сейчас принято называть - 800 тысяч?). Офигеть уточнение.
(2997#no ifs): я могу понять граждан той страны, которую, якобы «очерняют». Правильные, адекватные цифры, не тупо вырванные из каких-либо сравнительных выкладок, они нужны при дискуссиях. Например, иногда оппонируют: «а зачем вы(я?!) уничтожили более ста миллионов краснокожих?» :dash2:
(2998#carpenter): в подобных разговорах, если их нормально вести, числа возникают очень не скоро. Там когда даже примерно разберешься с причинами вымирания, да с действующими лицами, вопросы про числа изменяются. Не, я не то чтоб я против числе был, я скорее о том, что для массы вопросов достаточны оценки "по порядку" - и 1 или 10 миллионов уже не слишком и важно.
