Т.о. ты признаешь,что понятие "суверенной демократии"- исключительно российский прибабах и расчитан исключительно для внутреннего обслуживания и внутреннего пользования.
В точности наоборот. Я уж замучался повторять, но еще раз: США - демократия суверенная. Ирак - демократия марионеточная.
Термин не предназначен для какого-то ограниченного применения Термин универсален, более того, он снимает всю эту лицемерную ложь, что уже прочно ассоциируется с термином "демократии вообще".
stoler писал:
Это вот просто если из вышеприведенного текста. Демократия (простая, обычная) трактуется вот точно так же в практически любой европейской и не очень стране, но никто и не думает добавлять к ней определение про суверенитет. Ибо если госвласть не формируются и на направляются населением страны, это есть протекторат, колония.
Немножко офф... Знаешь, я вот в универе еще заметил - читаешь одну лемму или теорему, затем другую, и вдруг понимаешь, что не видишь между ними разницы. Это плохой признак - значит, ты не понимаешь прочитанное. И в дальнейшем порой с таким сталкиваешься: читаешь один документ, затем другой - а разницу не ощущаешь. Значит - не понял ты написанное, ускользнуло что-то от твоего внимания, от твоего понимания. Вывод довольно очевиден: нужно напрячь мозги и разобраться, и начать следует именно что с выявления различий.
Это я к чему. Мало ли что Ирак не называет себя марионеточной демократией. Странно было бы, если бы марионеточные, или просто в той или иной мере зависимые от третьих стран демократии называли бы себя марионеточными или зависимыми демократиями. :)
stoler писал:
Сомневаюсь, что французы или австрийцы, например, считают свои страны колониями.
Хороший пример! Совершенно верно. Французы - простой народ - сказали свое НЕТ! Конституции Евросоюза, ибо это вполне естественно для народа с многовековой государственностью желать суверенитета, а не делегировать свой свой суверенитет в Брюссель. Аналогичное имело место еще неоднократно в иных государствах. И тут мы возвращаемся к квази-государствам. Народ, никогда не имевший суверенитета, полноценной государственности, с куда бОльшей охотой готов от своего суверенитета отказаться, лечь под того, кто в данный момент сильнее.
stoler писал:
Насколько я понимаю, демократия предполагает выбор народа, и если почти поголовно все население грузии хочет в нато, в чем тогда недемократичность их выбора?
Ты споришь с фантомами, рожденными в твоем же мозге. :) Я никогда не отрицал демократию в Грузии, я отрицал ее [u]суверенность[/u]. Пойми разницу.
stoler писал:
В данном случае я не касаюсь аспектов, связанных с функционированием грузинской власти (на чьи деньги и т.п.), это отдельная тема.
Безусловно. Мы еще к этому вернемся, никуда не денемся.
stoler писал:
Ну, у меня на эту тему своя точка зрения. Если кратко, то глобализация есть эффективный рычаг для продвижения товаров, влияния развитой страны. А глобализацию очень удобно проводить под идеологическими знаменами демократии и свободы. Ибо в предлагаемой трактовке эти понятия должны формировать общество потребления. Когда-то бизнес был национален в пртивовес банковскоим структурам, которые по природе своей интернациональны. Ну а дальше про надстройку, первичное-вторичное и гарантированный конфликт.
Верно. Срезов, проекций может быть множество.К тому же и сам мир меняется. Поэтому старые термины уже не отражают явление или идею в точной мере. И поэтому нужны новые, более сложные термины.
stoler писал:
Ну зачем так сразу утрировать. Ответь мне на один вопрос: если бы путин преложил кандидатуру Васи Пупкина, стал бы последний президентом?
Нет. Это - корень [b]непонимания[/b] происходящего в России. Предложи он Каспарова, или Кадырова, или еще кого известного - они не смогли бы пройти. Условием проходжения является причастность к "команде Путина", а так же - определенный имидж способности продолжить и развить принципы путинизма. Вот Иванов - мог бы пройти. Пупкин - нет.
stoler писал:
Ну вот ту тыт полную чушь начал нести. С Гитлером было очень похоже, да и Мишко тоже не просто так президентом работает. Для того, чтобы работала мысль, ей не надо мешать, давить не надо. Или слабо дать право народу самому определять степень годности идей? Сделали собственными руками из шута Каспарова чуть ли не идола.
Ну отчего же чушь? У тебя иные сведения? Ты полагаешь, что большинство россиян поддерживают идеи не путинизма, а некие другие? Расскажи, интересно.
stoler писал:
Согласен. А надо ли провоцировать болезнь?
Лично я бы не стал. Но я и не политик, точнее - я не лицо, принимающее политические решения. Есть мнения, что бороться надо не с симтомами, а с болезнью. То есть не сглаживать любой ценой противоречия, а вскрывать их.
stoler писал:
я так понимаю, судя буквально по сегодняшним заявлениям путина, что профицит он никому не отдаст, ни за какие коврижки. Хотя и странные довольно эти танцы вокруг профицита. Хороший руководитель предприятия даст по жопе своим экономистам за заниженный план и связанной с тим необходимостью выплачивать рабочим повышенные премиальные.
Опять же, есть мнение, и я это мнение понимаю, хотя и не разделяю, что профицит тесно связан с перегревом экономики.
stoler писал:
Я имел в виду элементарное перераспределение в ущерб другим позициям.
Исключено. Абсолютно.
stoler писал:
да перестань, мы рассматривали гипотетическую оптимизацию действий российской стороны. Иначе можно понять, что ты предлагаешь также учесть гибель мирного осетинского населения от ударов российских войск.
Увы, война не бывает стерильно чистой. Россия не была заинтересована в этой войне, не Россия ее начала. Но, ввязавшись в драку, нельзя не испачкаться.
stoler писал:
Суд должен быть обязательно.
О! Именно! Но каков состав суда? Неужели судить будут США, заварившие кровавую кашу теперь еще и на Кавказе? Великобритания, Украина, Польша, Латвия, Литва, Эстония, прямо поддержавшие агрессию и геноцид? Хуюшки! Судить будет Россия на правах победителя, при независимом наблюдении Франции, оказавшейся достаточно разумной в сложившейся ситауции.
stoler писал:
Написал ответ с вариантом и пояснениями, а потом стер его. Неправильно. Понимаешь, при такой постановке вопроса, когда каждый вариант чреват для россии попаданием в отхожее место, есть смысл подумать о качестве российской внешней политики в целом.
Вариантов у России два: поднять лапки и подставить жопу, либо давать ответ всем посягательствам на свои национальные интересы.
Представить, што европейцы просто тупо впалят бабки в личное обогащение кланов, стоящих у тамошних рулей - не могу.
Да запросто. Конкретно в Абхазию или Осетию наврядле вбухают, а вообще это тут без проблем. Потом через год другой какая то газета благополучно подымает скандальчик, который так же благополучно заминается и упоминается потом где то вскользь раз в год.
Jester писал:
А иную помощь, за каждое центаво которой надо будет отчитаться реально, а не по бумашшке - там не примут.
Деньги там всегда примут. От всех.Думаю, что даже от Саакашвили, только рекламировать это не будут. Ну а потом как обычно, строится какая то потемкинская деревня, а на все вопросы о судьбе остальных денег отвечают выклянчиванием дальнейших.
при независимом наблюдении Франции, оказавшейся достаточно разумной в сложившейся ситауции
Франция по старой доброй традиции терпеть не может американцев, несмотря на то, что это ближайшие союзники, как бы там не было. По опять же старой и доброй традиции она старается вести собственную политику. Один из основных принципов этой политики, быть отличимой от американской. Часто бедная Франция просто не замечает, что другие страны зная эти её капризы, с удовольствием их используют. Но есть какая то черта,дальше которой французы никогда не заходили, чтобы подпортить американцам нервы.
Блять. Нет никакой суверенной демократии. Искуственно сконструированный мыслеобраз, ничего более. Суверенитет - это признак ГОСУДАРСТВА. Демократия - это ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ.
Они все умерли. И Карл XII, и старая фру Петерсон.
Блять. Нет никакой суверенной демократии. Искуственно сконструированный мыслеобраз, ничего более. Суверенитет - это признак ГОСУДАРСТВА. Демократия - это ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ.
Президент Российской Федерации Д.А.Медведев писал:
Мне кажется, «суверенная демократия» — далеко не идеальный термин, впрочем, как и любой другой. Гораздо более правильно говорить о подлинной демократии или просто о демократии при наличии всеобъемлющего государственного суверенитета. Если же к слову «демократия» приставляются какие-то определения, это создает странный привкус. Это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной, нетрадиционной демократии. И сразу же задается определенный угол зрения. Особенно в комментариях некоторых наших партнеров.
Демократия и государственный суверенитет должны быть вместе. Но одно не должно подавлять другое.
Блять. Нет никакой суверенной демократии. Искуственно сконструированный мыслеобраз, ничего более. Суверенитет - это признак ГОСУДАРСТВА. Демократия - это ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ.
йес!.... но пасаран.
Кошак Ея Величества писал:
Президент Российской Федерации Д.А.Медведев писал:...
кашак, ты есть внутренний российский идеологический вредитель.
Дык и я о том же. Тут какба странная игра ведецца: якобы против сути понятия, а на самом деле - против исключительно термина, пусть даже и неудачного. Ну давайте будем вместо короткого словосочетания "СД" писать полдюжины страниц строго выверенного с терминологической точки зрения текста... :) За это боремся? :)
Россия слабее, чем можно было бы судить по риторике Путина. Ее население, равное по численности населению Бангладеш, имеет нездоровую тенденцию к сокращению, а уровень ВВП на душу населения ниже, чем в Экваториальной Гвинее.
или я не прав
Статистика - благородная наука.
Грязь - от личной нечистоплотности интерпретаторов статистических данных.
В прошлом году я был в качестве члена экспертой группы на одной пресс-конференции. В принципе, это спокойная работа - случаи обращения к ЭГ крайне редки. Все тезисы заранее глубоко проработаны, на все возможные вопросы подготовлены точные и исчерпывающие ответы. Никаких сюрпризов не бывает. Но не на этот раз. Со ссылкой на материалы ВОЗ некий "либеральный" жюрналистег попросил прокомментировать тот факт, что некий негативный показатель в России на 70% выше, чем в среднем по ЕС. Его попросили уточнить - он указывает документ и цитирует по нему. Выходит, что один из важнейших негативных показателей организации здравоохранения в ЕС составляет 2,07%, а в России - почти на 70% больше. Однако через 30 секунд выяснилось, что в России этот показатель составляет не 72%, как следует из либералистического анализа статистических показателей, а 3,49%. 3,49 - как раз на 70% больше, чем 2,07. Так что ВОЗ тут ни при чем. А вот либерастическая тусовка с радостью предоставляет свои уши такой вот лапше от нечистоплотных (или абсолютно некомпетентных?) либ-дем-"аналитиков".
Так и с этими цифрами. Можно медитировать над статистическими цифрами, укладывая всяко лыко в ту строку, которую хочется, делая глубокомысленные выводы из совпадений и т.д. и т.п. На профанов - действует. При этом профанам не надо знать всей картины - зачем? Если Россия, по убыли населения далеко не худшая европейская страна, характеризуется нашими заклятым "партнерами" как имеющая нездоровую тенденцию к вымиранию, то что можно было бы насочинять, скажем, про демократическую и процветающую Эстонию, где убыль населения гораздо выше, чем в России, где на 10 родившихся приходится 13 (!!!) умерших, и это при том, что в Эстонии всего то живет 1,3 миллиона человек... :o
Не обращайте внимания - это все пропаганда, расчитанная на размягченные европейские мозги, они себя так успокаивают, наверное... :)
(390#Кошак Ея Величества): ты неправильно интерпретируешь президента. Оппортунист. Тебя посадить могут. :crazy: Слепому ясно, что медвед всеми силами пытается нейтрализовать дурное терминообразующее путинское начинание. Ага, подлинная демократия. А еще можно настоящая, немнимая, реальная...
Да потому, што это как ёж и жопа - вещи разные, хоть и можно скрестить. Только больно, ежели механически, или некрасиво, ежели генной инженерией. Суверенитет - он есть. Или нет. Демократия - не при чем. Демократия - есть или нет. Тут даже государство не при чем, ибо она может существовать на уровне племени, но отсутствовать на уровне города или государства. Понятие и термин - это одно и то же.
Они все умерли. И Карл XII, и старая фру Петерсон.
(390#Кошак Ея Величества): ты неправильно интерпретируешь президента. Оппортунист. Тебя посадить могут. :crazy: Слепому ясно, что медвед всеми силами пытается нейтрализовать дурное терминообразующее путинское начинание. Ага, подлинная демократия. А еще можно настоящая, немнимая, реальная...
Это не Путин придумал, а Сурков. Юридическую и историсофскую оценку термину дал Зорькин. Дурное же пошло от "дурных", которые стали интерпретировать как Бог на душу положит. Причем - с обеих сторон: тут и всякие единоросские деятели постарались, и "оппозиция".
Меж тем термин актуален и в либерально-консервативных кругах имеет уже прочное хождение. Да, именно [b]подлинная демократия[/b], не в ущерб суверенитету. Да, именно [b]полный суверенитет[/b] , не в ущерб демократии.
А всякие там "нашисты", "другороссийцы" и прочая околополитическая гопота пусть интерпретируют как им заблагорассудится.
Кошак Ея Величества отредактировал комментарий 22.08.2008 в 18:59
Да, именно подлинная демократия, не в ущерб суверенитету. Да, именно полный суверенитет, не в ущерб демократии.
Да двоешники нах. Нельзя строить всеобщее щастье, не зная, чего оно конкретно ваще. Суверенитет - работайте над укреплением суверенитета. Демократия - демократизируйте. Но не надо смешивать. Ибо не получится ничего, кроме слов. А уж словами говорить - это они, сурковы-шмурковы всегда гразды. Тошно только от их слов все больше и больше..
Они все умерли. И Карл XII, и старая фру Петерсон.
Суверенитет - он есть. Или нет. Демократия - не при чем.
Что значит - ни при чем??! Суверенная нация (или содружество наций), объединенные государственностью - понятие демократии тут неприменимо?? Отчего же?
Jester писал:
Демократия - есть или нет. Тут даже государство не при чем, ибо она может существовать на уровне племени, но отсутствовать на уровне города или государства.
Неверно. СД как термин применяется именно к государству, а не к племени или городу.
Jester писал:
Понятие и термин - это одно и то же.
К примеру, если назвать "иракскую демократию" термином "полная жопа". Одно и тоже. Если серьезно, то по всем статьям Ирак - демократическое по форме управления государство. Но можно ли говорить, что это управление основано на национальных интересах Ирака?
Если взглянуть шире: государственная власть может быть как независима от кого бы то ни было, кроме собственного народа, во внутренних делах и в международных отношениях, так и зависить от внешних, международных сил. И если эта власть основана на демократических принципах правления, то как можно было бы назвать статус такого государства, чтобы в Ирак в такой статус никак не попадал? Иван, если Вам не нравится термин СД - ну так предложите свой.
