(2408#Сергей): Сергей, когда я писал о вмешательстве в личную семейную жизнь, то я писал из своего опыта. Сестра, с которой я в хороших отношениях, плакала в мне трубку в течение четырех часов, и рассказывала как старейшины совершенно бесцеремонно допытывались не занимается ли она с мужем оральным сексом, извините за такие подробности. И что еще с мужем они делают в постели. Очень бы хотелось верить, что такой моральный стриптиз больше не повторится. И вопрос не в том, практикуется ли это сейчас, сию минуту. Если перестали сейчас - могут возобновить потом, так частенько бывает в Обществе. Вопрос скорее в том, почему люди чувствовали себя вправе задавать такие вопросы? И были уверены что им на эти вопросы будут отвечать? Это к вопросам о политике Общества и ее последствиях для рядовых членов. А правда в том, что правящая верхушка порой даже не отдает себе отчета к чему приводят их умозрительные заключения. Этот пример - тому подтверждение. Вообще, Сергей, Общество Сторожевой Башни мне очень напоминает фарисейскую общину - есть Закон, а есть миллиард разъяснений закона, имеющих почти такую же силу закона. И Свидетели им следуют. Мне один примерный Свидетель жаловался, что он чувствует себя как в тесной клетке. Не удивительно. Я искренне не желаю такого никому.
Сергей, у каждого свой путь, как я уже писал. Говорить о том, что большая часть ушедших стала хуже я не могу - я многих знаю, кто ушел, и, ничего, нормальные, адекватные, а некоторые из них так просто прекрасные люди. С такими и дружу. Это правда, что среди ушедших есть нехорошие люди. Из всех кого знаю только два человека таких. Их единицы, а как почитаешь Башню - так как будто все поголовно ушедшие - злобные, и клеветники, и просто нехорошие люди. Так это же не правда, и вы это знаете, зачем об этом тогда писать? Зачем запугивать Свидетелей и рисовать в их голове картины страшные картины отступников? Вот многие Свидетели боятся даже посмотреть на вышедших, а уж мысль о том чтобы заговорить вообще кажется ужасающей! Фобии - очень эффективное средство чтобы информация шла только изнутри, и не поступала снаружи. Кто контролирует информацию - контролирует человека, это известный факт. Так неужели Вы, Сергей, не согласны с тем, что сознанием большинства Свидетелей манипулируют?
А рассуждать о плодах в данном случае - бесполезное занятие, потому что сравнивать нельзя. Ведь вне Общества люди чувствуют свободу поступать с тем, что они думают и чувствуют на самом деле, в согласии со своей истинной личностью, и действуют не под прессингом Организации. А в Организации есть контроль. Если я боюсь поступить плохо, потому что меня осудят, накажут и поставят на заметку - это какой плод? Хороший или плохой? Это еще вопрос какой. Некоторые говорят, мол, Сталина все ругают, а при нем порядок был. А вот я жить совсем не хотел бы при Сталине. Для меня это зло, а для тех, кого не коснулись репрессии - ничего все, вроде, даже неплохо. Так и здесь - если ты согласен на то, что тебя будут во всем контролировать взамен на ощущение что все стабильно, то тогда любые ситуации, происходящие с другими людьми тебя, вроде как, и не сильно касаются. Тогда не сильно волнуешься по поводу истории Организации, и вообще, не сильно думаешь. Иначе ты потеряешь иллюзию стабильности. А если Вам кажется, Сергей, что можно быть свободным в Организации, то еще раз напомню - понять кто проснулся, а кто спит, можно только если сам проснулся. Как говорится, со стороны виднее.

(2403#foregner): Недавно прочитал интересную мысль - пока ты спишь, ты не можешь понять кто проснулся, а кто спит. Так и тут - пока человек не начнет просыпаться - все бесполезно. Он так и будет твердить об Истине, Боге и Организации, не в состоянии отделить одно от другого. Поэтому для того, чтобы человек вышел, он должен, как в "Матрице", начать понимать, что вокруг что-то не так. И даже не знаю, можно ли ему помочь. 8 лет это достаточно много, возможно, уже идут процессы переосмысления. Моменты слома могут быть разные - 1)Осознание того, что Свидетели лишь на словах декларируют свою особенную чистоту, по сути не отличаясь от других конфессий, просто умело это скрывая 2) Несоответствие учений 3) Осознание насколько большую власть получили над ним другие люди (Например,это может произойти когда старейшины будут интересоваться подробностями интимной жизни супругов) 4) Когда узнают об истории Свидетелей, о множествах ложных обещаний, сделанных Божьим именем, и их последствиях 5)Просто саморазвитие. Возможно, конечно, что-то еще. У меня, например, важным моментом стало прочтение свидетельской книги "Внимайте пророчеству Даниила". Тогда я со всей ясностью увидел притянутость за уши объяснений Свидетелей. Помню, даже, с досадой захлопнул книгу, осознав, что из меня делают дурака. Я увидел, что в книге делается ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, когда он совсем НЕ СЛЕДУЕТ из материала. Примерно такое же чувство я испытал, когда читал "Исайю". В общем, у каждого свой путь. Главное, это не спешить, и быть очень аккуратным. И, кстати, хорошей помощью может явиться книга Стивена Хассена "Освождение от психологического насилия", она как раз посвящена сектам, методам вовлечения и удержания, а самое главное - дает подсказку чем помочь таким людям, как им помочь выйти. Хорошая книга. Кому-то из Свидетелей помогла эта книга. Кому-то другая - "Кризис совести" Раймонда Франца, написана очень сердечно, без чернухи. Попробуйте, может, получится.

Здравствуйте еще раз, Сергей. Спасибо, Сергей, за то, что Вы стараетесь доходчиво объяснить Вашу точку зрения. Я тоже хочу поделиться своими некоторыми соображениями на эту тему. Да, то, что Вы написали по поводу прообразов мне в большей степени знакомо. И я считаю, что это очень тонкая тема, где легко можно ошибиться, и одна ошибка может повлечь за собой множество заблуждений. Например, поскольку ситуации никогда не бывают абсолютно одинаковыми, то образ и прообраз совпадают не абсолютно, а лишь частично, до определенного предела. И если пределы не ограничивать, то здесь есть богатое поле для фантазии. Скажу, например, что тему прообразов те же Адвентисты (опять они, просто попались под горячую руку!) также нещадно эксплуатируют. Там фантазия у них работает не хуже, прообразов на адвентистские заблуждения накопано немало. Вот и получается, что на прообразах нельзя строить далеко идущих выводов. Да, интересно, да, что-то совпало, можно тем тем вдохновиться и утешиться из Писаний, можно что-то лишь предположить. Если даже через четкие пророчества смотрим как сквозь тусклое стекло, то как воспринимать пророчества на основе прообразов? Это первое. Второе - по поводу того сна было еще тогда сказано, что исполнилось ВСЕ над царем Вавилонским. Что это должно сказать тем, кто исследует эту главу? Что нет, ребята, не все? А третье - это слишком шатко и резко - изменить смысл сказанного с обращенного к языческому царю, не на что-нибудь, а на Божье Царство. Слишком грубый переход, и, на мой взгляд, совершенно не допустимый. Мне это напоминает Расселовские исследования пирамид, когда он с языческую пирамиду представлял как пророческий замысел Бога в отношении своего народа.

(2393#Сергей): Сергей, как Вы совмещаете учение о 1914 годе и другой дате разрушения Иерусалима? Вот лично для меня 1914 год это вилами по воде писано. Сколько я ни копал на эту тему, все больше убеждался в том, что это учение притянуто за уши. Я не увидел НИКАКИХ доказательств, что нужно это пророчество Даниила понимать иначе чем оно уже объяснено. Это очень напоминает историю Адвентистов Седьмого Дня с их учением о Следственном суде, которое они тоже вытянули из книги Даниила. Все говорит против этого учения, нет доказательсв, что те стихи нужно трактовать именно так как они трактуют, но все равно это учение остается одним из обязательных для адвентистов.

(2389#Сергей):Сергей,Вы уже несколько раз говорили об изменениях внутри Организации, что Вы думаете, что все изменится. Почему Вы так думаете? На мой взгляд, этому есть множество препятствий, в том числе догматические.

(2385#Сергей): Если честно, то я далек от представления о Боге как о некоем крючкотворце, который сидит и думает, какой прецедент еще создать чтобы все было по-закону. Мне далек такой сухой законнический Бог. Или неужели кому-то придет в голову мысль, что и людей Он будет оправдывать по закону? Типа, выполнил-не выполнил? Тот самый Бог, который есть ЛЮБОВЬ? А насчет Организации как о системе у меня давно уже сложилось вполне определенное мнение. Поскольку для меня Свидетели и Организация - совершенно разные понятия, то к Свидетелям я отношусь хорошо. Вот только мне иногда становится грустно, когда нормальные вроде люди делают то, что им велит Организация, хотя внутри чувствуют что делают мерзкие вещи. Например, стучат друг на друга из лучших побуждений. Или когда друг может пройти мимо своего самого близкого друга, если тот ушел из Организации по каким-то своим убеждениям, и сделать вид, что его не заметил. Ведь и потом сами СИ чувствуют после этого себя погано! Не знаю, Сергей, очень грустно за этим наблюдать. Ведь так нельзя, это ужасно даже в глазах неверующих! Неужели это пример обновленного человека, живущего с Богом? Откровенно говоря, не хочется приводить в такую обстановку людей. Чтобы потом они мучались потом от того, что думают одно, делают другое, а имеют совершенно другое, третье.

(2381#Сергей): Здравствуйте, Сергей. Мне кажется, Сергей, что вы являетесь исключением среди СИ. Большинство даже подумать боятся не так как в журналах. Разве это кажется Вам правильным? Вы нашли способ существования в этой среде, а как же остальные? Я даже встретился с такой позицией: "А я особо не размышляю. Раз "раб" написал, значит так оно и есть". Я понимаю, что это крайняя позиция, но ведь она отражает способ мышления человека. Вернее показывает страх перед "независимым мышлением". Разве Вы не читали об официальной позиции Рук. совета по этому вопросу? Вот и получается, что я не против организованной формы религии (хотя и здесь у меня есть некоторые вопросы), но я скорее не приемлю тот контроль, под который ставят людей в Организации.

Я буквально как вчера разговаривал с девочкой, которая читала Франца. Так вот, то, что она сказала, на мой взгляд, очень важно. Она сказала примерно следующее: "Так в том-то и дело, что и без Франца можно выйти из Организации. То, что он писал, я и так видела в собрании, и мне от этого было плохо. И я увидела, то, что происходит у нас здесь, в пределах собрания, это не наши местные особенности. Наверху происходит то же самое. Поэтому можно и не читать Франца, достаточно и того, что видишь".

(2332#Сергей): Извините, Сергей, что вмешиваюсь в Ваш диалог, но у меня появился вопрос. Вы упомянули примеры непокорности, в том числе восстание Корея. Восстание против установленной Богом власти. Вопрос простой: откуда у Руководящего Совета полномочия?

Для Сергея. Я, кажется, понял в чем дело. Помните, Вы писали, что у обычных членов собрания понимание Писания может быть лучше, чем у помазанников? Так вот, похоже, это было написано всвязи с последним новым пониманием. Ведь статус Рук. Совета не изменился? Он по-прежнему именуется "Божьим каналом"? Так ведь? Таким образом, это написано чтобы определить статус новых помазанников, чтобы их ни в коем случае не считали источником понимания Писания, ведь источником понимания по-прежнему является Рук. Совет. Поэтому эти слова Рук. Совета не касаются. Это, кстати, мне напоминает слова из одного произведения о тоталитарном режиме. Оно называется, если не ошибаюсь, "Ферма". Так вот, там есть интересные слова, которые написали руководители фермы: "Все животные равны. Но некоторые из них равнее". :) Так что, Сергей, боюсь, Ваше понимание не может быть лучше понимания Рук. Совета по определению. А если отличается - попахивает отступничеством. Видите ли, почему я заговорил о тоталитаризме. В тоталитарной системе есть жесткая норма "правильного" мышления, те, кто не укладывается в эту норму, подвергаются дисциплинарным воздействиям и наказаниям. Поэтому я очень удивился, когда Вы сказали, что у Свидетелей нет тоталитаризма. Ведь и Вы пострадали. Пусть, есть методы воздейстия на вышестоящих. Хотя, вспомните, ведь и тоталитарном государстве, коим был СССР, были внутренние методы воздействия. Но это в целом не характеризовало СССР как свободное государство. Что происходило с теми, кто мыслил не по-шаблону? Их преследовали, сажали в тюрьмы, ссылали. Так и здесь, хотя в Организации и не сажают в тюрьмы, и все-таки применяют очень болезненные методы воздействия на несогласных - например, совершенно ужасные комитеты (тема отдельного разговора), ограничения, порицания, а самое сильное - лишение общения. Вроде, для внеших - что такого, ничего страшного. Но не мне Вам объяснять что это значит для Свидетелей, которые так эмоционально сильно зависят от Организации.

(2284#Andry): Браво по поводу раба, все в точку. Согласен на 110%. Вот только оскорблять никого не нужно. А то просто религиозным теоретизмом попахивает - знаю что значит любить ближнего, но только в теории. :))) Будьте терпимей.

(2226#Сергей): Ошибались, несомненно. Только эту ошибочную "пищу" давал им не Бог. Это были чисто человеческие ошибки. Поэтому не думаю, что они потом говорили об ошибках как о божественной "манне", которая со временем портилась. Вот тут как раз и нужно проявить смирение, чтобы это признать. И признать что как минимум в этот период это не было Божьим руководством. Я только за такой подход. И также за то, чтобы потом не возлагали ошибки на рядовых верующих, написав, что "некоторые считали...". Эти "некоторые" так считали, потому им так сказали. Вот, например, случай с 1975 годом. Какие речи на конгрессах звучали, какие радужные статьи писали! А рухнуло все в одночасье, когда насупил 1976 год. Признали ли ошибку? Не тут то было. Вину попытались возложили на рядовых Свидетелей. При этом несколько лет вообще не упоминали об этом инцинденте, а потом заявили, что "некоторые полагали". А те, которые "полагали" уже продали свои дома и остались ни с чем. Как Вы думаете, что чувствовали эти люди? Что это было, на Ваш взгляд?
А быть апостолом мне лично совсем не нужно.:) Зачем? Я всего лишь против тоталитаризма в любом его проявлении. Кстати, Сергей, по поводу лучшего понимания рядовых СИ - это новые веяния? Я с такой точкой зрения сталкиваюсь первый раз. Не могли бы Вы помочь мне понять почему Вы так говорите?

(2221#Сергей): По поводу манны. Сергей, я уверен, что то, что происходит в организации Свидетелй не имеет параллелей с манной. Манна давалась годная к употреблению, и лишь портилась со временем. Но если Вас научили неправде, то она как была неправдой вначале, неправдой и останется, так ведь? Таким образом, это была негодная пища с самого начала. Получается, не вся пища от Бога, и это как минимум. Вы согласны?
По поводу Раймонда. Думаю, Сергей, что пока вы рассуждете в теории. Я, конечно, понимаю, что для того чтобы ознакомиться с его трудом, нужна немалая смелость. Просто пока над Рук. Советом висит плотная пелена некоей тайны. Никто не знает как у них проходят заседания, никто не знает как они на самом деле принимают решения. Именно этоб этом хотел рассказать Раймонд. И интересен не он сам, а то, что происходит в самом ядре Организации.

(2216#Сергей): Эх, Сергей, задумайтесь, ведь говоря, что это тоже была "пища" от Бога, Вы тем самым выставляете Его в не лучшем свете! Как будто Он снабжает Вас ложью, которая сначала хороша, а потом становится невмоготу. Это к Вашим словам о манне. Нельзя, Сергей, так манипулировать Писанием. Да, Сергей, а запахло именно жареным. Организация имела и имеет в своем архиве ряд очень неудобных для нее учений. И с этими учениями у нее действительно могла назреть большая проблема, если продожать их придерживаться. Одно из учений - о "роде сем". Работало замечательно пока людей из поколения 1914 было много, но с каждым годом их число уменьшалось, и мыслящие СИ все больше задумывались истиной ли их кормят. Наконец, когда уже почти назрел кризис, ввели новое учение, на мой взгляд невразумительное, но позволяющее наконец отвязаться от даты 1914 и растянуть "последние дни" еще дольше. Та же ситуация и 1935 годом.
По поводу Раймодна Франца. Вы привели цитату из Писания, но как Вы можете понять, верно ли ее применяете? Вы знаете этого человека? Хотя бы ознакомились с его трудом? А так получается голословное обвинение: "Петров, конечно, хороший человек, но я так не думаю". :)))

Многозвездному гостю. Позвольте уточнить, а почему такое разделение - на белое и черное, на "мы" и "они"? Посмотрите - Вы привели только самые темные пятна, и показали только свои белые, а потом говорите - вот, мы лучше! А на самом деле чем? Неужели Вы не видите ничего хорошего в других религиях? Или Вы не видели ничего плохого в своей? По-моему, это очень нечестные методы проповеди, ложные. Не подобает христианину так поступать. Ведь если разобраться, можно найти много случаев, когда СИ не прявляют любовь, когда манипулируют Писанием и когда разрушаются семьи. И не надо при этом приводить положительные примеры про некоторые семьи как аргумент - есть и совершенно противоположные случаи и вы их наверняка знаете. И разве Вы не видели, когда в доказательство приводят Писание, а как запахнет опять жареным, меняют учение на противоположное, и при этом опять будут приводить то же самое Писание как аргумент? Разве Вы не видели это своими глазами, не ощущали на себе и не слышали от других? А о проявлении любви пусть Вам братья и сестры по секрету расскажут на кухне, поздно вечером, и шепотом, чтобы другие не услышали. Рекомендую прочитать книгу "Кризис совести" Раймонда Франца, она есть в магазинах библейской литературы. Тогда почему такое происходит - поймете лучше.

(2193#angelina): Здравствуйте, Ангелина.
Да, Ангелина, ссылку я прочитал. Неплохой отзыв.

Насчет источника фразы. Похожие слова Вы можете найти в послании Иакова 2:14-17:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

Как видите, Ангелина, истинная любовь и неподдельная вера христианина побудит его к добрым делам. Разве здесь говорится,что нуждающихся мы должны кормить словами из Писания и одевать их бумагой их журналов, тем самым показывая что мы предпочитаем дать им духовное? Не было бы вы данной ситуации большим проявлением духовности накормить нужающегося, чем зачитывать ему абзацы из Библии?

(2191#Andry):Безусловно, агрессивная вербовка мне тоже не нравится. Хотя вера в собственное несовершенство свойственна всему христианству. Значит ли это что все христианские конфессии в какой-то мере манипулятивны? Считаете ли Вы, что человек совершенен?

(2186#angelina): Ну что ж, Ангелина, Вы правы, Свидетели действительно много публично проповедуют. Хотя, другие конфессии растут не менее быстро, чем Свидетели, а порой и быстрее. Как вам кажется, почему? И почему Свидетели как организация почти ничего не делают, чтобы облегчить жизнь страдающим и нуждающимся людям? А вместо этого предпочитают говорить что Бог все это сделает сам в будущем (такая своего рода "духовная помощь"). Это точно по Писанию: "Грейся и питайся. Бог подаст". Это же правда, не так ли?

Ну да, разумеется, Вы правы, Илья. Говорят, что те, кто с ними - в рай на земле, остальных - в топку. Очень милосердно и очень мудро.

Это я уже читал. И не надо давить на CAPS-LOCK, мы не слепые и не глухие. Просто Вы ничем не лучше сектантов, уж простите. Враги вокруг!!! Только и ждут нашего конца!!! Ужас и мрак вокруг!!!! Тьфу! Как жить-то с этим непросто, наверняка такая чернуха в голове, что и радоваться некогда.